ص. ايران: گفتگو می كنيم با خانم مهشيد اميرشاهی يكی از شخصيت های برجستۀ ايرانی چه در زمينۀ سياست چه در زمينۀ انديشه و چه در زمينۀ ادبيات. بی گمان شما شب 25 جون 1991 را به خاطر داريد، «شب ايران»٭٭ كه در چارچوب فعاليت های سازمان عفو بين الملل در تالار «پاسادينا» در لس انجلس بر پا شد و ديديد كه خانم اميرشاهی با سخنرانی سنجيده با آن انگليسی توانا و با آن صدای گيرای خودشان چگونه سخن گفتند و چه استقبال شورانگيزی، چه استقبال شادی آفرينی همۀ حاضران از ايشان كردند به عنوان يك ايرانی، ايرانی كه چنين كاخ های زرنگاری از فكر و انديشه می تواند به وجود بياورد. خانم اميرشاهی … در گفتگو و در نوشتار يك زبان روشن، صريح بی پرده و گاه برا چون تيغ دارند، به خصوص در آنجا كه پای طنز به ميان بيايد. ايشان در پيامدهای انقلاب اسلامی يك لحظه از مبارزه دست نكشيده اند و همواره برای آزادی ميهنشان كوشش كرده اند … از كار های برجسته ای كه انجام داده اند در حدود سه سال پيش تهيه متنی بود به دفاع از سلمان رشدی … اين بيانيه … كه در حمايت از آزادی بيان است به طوركلی، در بسياری از روزنامه های جهان منتشر شد …
من را می بخشيد خانم اميرشاهی از اين مقدمۀ طولانی. می خواستم از حضورتان تقاضا كنم كه بفرماييد در روز 15 خرداد سال 42 شما در ايران بوديد يا خارج يا هر كجا كه بوديد خبر حادثه را كه شنيديد چه فكر كرديد و اصولاً اين حادثه را به چه نسبت داديد؟
م. ا: من در آن زمان ايران نبودم. تصادفاً آن موقع هم در فرانسه بودم. به اين دليل می گويم تصادفاً چون در آن دوران در فرانسه زندگی نمی كردم. به هر حال قطعاً شما هم به خاطر داريد كه حادثۀ 15 خرداد در زمان وقوع زودپا بود و به درازا نكشيد و جنجال و هياهوی ماجرا حتی سراسر كشور را نگرفت چه برسد سراسر جهان را. حادثه ای بود كه مدت كوتاهی بحث و صحبت برانگيخت و بعد هم فراموش شد. در حقيقت صحبت هايي هم كه برانگيخت در بين كسانی بود كه به اپوزيسيون رژيم در خارج كشور شهرت داشتند.
در آن زمان من با عده ای از اين افراد آشنايي حتماً داشتم ولی الزاماً توافق نظر نداشتم. من به دليل فضای خانواده ای كه در آن بزرگ شده ام و دوستان و ياران و اطرافيانم به مسائل سياسی زياد می پرداختم و می پرداختيم و در بارۀ حوادث زياد حرف می زدم و می زديم. طبعاً دربارۀ حادثۀ 15 خرداد هم در زمان وقوع حرف زديم. و من خيلی خوب خاطرم هست كه يكی از كسانی كه در آن زمان بامن نسبتی هم داشت با خمينی موافق بود و می گفت، بايد از او پشتيبانی بشود بی آنكه او هم ، مثل بيشتر ايرانی ها شناخت درستی از خمينی داشته باشد.
ص. ايران: از چهره های سرشناس بودند ايشان؟
م. ا.: بله از اعضای شناخته شدۀ كنفدراسيون بود …
ص. ايران: ممكن است اسم ايشان را بفرماييد؟
م.ا: خير اسم نمی برم، چون دليلی نمی بينم كه من به شهرت آقايان اضافه كنم. مدعی بود كه سوسياليست است، خودش را با جبهۀ ملی يا نيروی سوم نزديك می دانست. من هم شخصاً او را در آن زمان آدم شريفی می شناختم، بدون اينكه با راه و روش های كنفدراسيونی او همقدم باشم. او معتقد بود كه به خمينی، يعنی آدمی به اسم خمينی – چون كسی كه درست اين حاجی را نمی شناخت – بايد كمك كرد چون با رژيم مخالف است. من با اين ديد به كلی مخالف بودم برای اينكه به هيچ وجه من الوجوه به آخوند جماعت اعتماد و اعتقاد نداشتم. به خصوص كه عقايد ارتجاعی خمينی، كه بريده بريده به گوش من رسيده بود، از نظر من ترسناك بود و اصولاً نمی توانستم با او همراهی و همفكری داشته باشم. و عيناً اين حرف ها را در آن زمان به اين خويشم زدم.
مباحثۀ آن روز ما مباحثۀ تندی شد كه به دعوا نزديك بود، و ما هر دو بر سر موضع خودمان ايستاده بوديم. نظر من اين بود كه هر قدر رژيمی بد باشد با حربه يا سلاح بدتری حق نيست كه به جنگ آن رژيم برويم وگرنه دچار مصيبت هايي می شويم كه خلاصی از آن ها خيلی مشكل است. و حالا به تجربه می دانم كه در آن زمان جوانی و جهالت درست ديده بودم.
صدای ايران: به اين ترتيب می شود گفت كه در 15 خرداد 42 چپ ها با خمينی موافق بودند؟ يا لا اقل چپی هايي كه شما ديده ايد؟
م.ا: بله – من تصورم اين است كه بسياری از آن ها نسبت به خمينی از همان زمان نظر موافق داشتند و تقريباً همه هم با اين فكر ناپخته كه اين ماجرا هم دنبالۀ مبارزۀ آن هاست با رژيم و عليه رژيم، بی آنكه درست ذات رژيم را شناخته باشند و يا نحوۀ مبارزه و ادعا های خمينی را.
اجازه بدهيد اين نكته را در اينجا يادآوری بكنم، الان به يادم آمد، چون خيال می كنم از نظر تاريخی ذكرش لازم باشد – در زمان وقوع حادثۀ خرداد نامه يا اعلاميه ای هم از طرف «نيروی سوم» به حمايت و طرفداری از خمينی منتشر شد منتهی در زمانی كه شخص خليل ملكی در سفر بود و من از يكی از اعضاء فعال «نيروی سوم»، كه در بطن ماجرا ها بود، شنيدم كه وقتی ملكی از سفر برمی گردد و خبر انتشار اعلاميه را می شنود بسيار برآشفته می شود، ولی ديگر كار از كار گذشته بوده. چند نفری آدم خوش فكر سياسی هنوز در آن دوران بودند كه از روی خرد و با چشم بصيرت قضايا را می ديدند و حاضر نبودند با خمينی موافقتی نشان بدهند. اما بقيه، همانطور كه اشاره كردم، به دليل ناپختگی سياسی فكر كردند اين هم روش ديگری برای نشان دادن مخالفت با رژيم است و در زمان انقلاب پشت خمينی راه افتادند – چپی ها كه حتماً.
ذكر اين مطلب در اينجا لازم است و نبايد فراموش كنيم كه آغاز دعوای خمينی با محمد رضا شاه و رژيم او بر سر دو مسئله بود، كه هر دو ظاهراً در دوران انقلاب، يعنی سال بعد از شروع آن درگيری، به كلی از اذ هان پاك شده بود يا همه تظاهر می كردند كه موارد اختلاف خمينی را با شاه فراموش كرده اند. اين دومسئله عبارت بود از دادن حق رأی به زن ها و اصلاحات ارضی.
به اصلاحات ارضی بسيار عيب و ايراد وارد است كه تصور نمی كنم به صحبت امشب ما ارتباط چندانی داشته باشد. تنها چيزی كه من در اين مورد می خواهم بگويم اين است كه به هر حال اعتراض خمينی به اصلاحات ارضی به هيچ وجه متوجه اين عيوب اساسی نبود بلكه او فقط به يك وجه – از نظر من نامربوط – چسبيده بود و آن اينكه خطاب به روستايي ها و دهقان هايي كه سهمی از زمين برده بودند می گفت: زمينی كه به شما داده اند غصبی است و نماز شما بر آن باطل است. طبيعی بود كه دهقانی كه بعد از سال ها آرزوی داشتن يك تكه زمين به وصالش رسيده اين نوع نوحه خوانی به گوشش نمی رود و احتمالاً برای باطل بودن نمازش فاتحه هم نمی خواند. بنابراين دستور خمينی در آن زمان به كلی بی اثر ماند.
خواست دوم خمينی پس گرفتن حقوقی بود كه به زن ها تعلق گرفته بود و در رأس آن ها حق رأی دادن. اين موضوع جوال رفتن با تجدد و پيشرفت های جامعه بود – و حالا كه تصور می كنم همه خمينی را خوب شناخته اند، بايد گفت كه اين خواست او به مراتب بيش از خواست اولش معرف طرز ديد و شخصيت اين موجود بود كه جز واپس گرايي چيزی برای جامعه نمی توانست بخواهد. تا آنجا كه اطلاع دارم واكنشی از زن ها، حتی آن هايي كه ادعای فمينيستی داشتند، در آغاز غائلۀ خرداد و در مقابل اين حرف خمينی در واقع به ظهور نرسيد. به هر حال چون خود غائله نسبتاً به سرعت توسط دولت وقت و به خصوص تصميم گيری شخص علم دفع شد، شايد فرصتی هم برای نشان دادن عكس العمل نبود.
در زمان انقلاب، همانطور كه اشاره كردم، ظاهراً دلايل اصلی جدل خمينی – كه همين ها بود كه عرض شد – به دست فراموشی سپرده شد و خمينی به طور مطلق به عنوان مخالف شاه به همه عرضه شد. مخالف با كدام جنبۀ رژيم و كدام كار شاه اصلاً مطرح نبود. و درست در اينجاست كه مسئوليت صاحبان فرهنگ مملكت، دست كم آن گروه از اين صاحب فرهنگان كه انقلاب زده شدند و در عين دادن شعار خمينی بت شكن از اين مرد بت ساختند و بسياری حالا دارند كفاره اش را پس می دهند، از هميشه سنگين تر به نظر می آيد، چون آن ها حق نداشتند به نسيان تاريخی دچار بشوند و دلايل ريشه ای مخالفت خمينی را با رژيم از ياد ببرند.
حرف های ضد و نقيضی كه به خصوص در چند ماه قبل از انقلاب خمينی از «نوفل لو شاتو» به عنوان تحفه به ايران سرازير كرد، هيچكدام در مورد موضع او نسبت به زن ها نه فقط رفع شبهه نمی كرد بلكه به عكس. پيش از انقلاب و در شروع كار، يعنی بين سال های 1341 و 1343
حرف هايي از خمينی شنيده بوديم از اين قبيل – عيناً نقل می كنم: «از اين كشف حجاب مفتضح چه چيزی عايد زن ها شده؟» و يا «دستگاه جابر» يا به زبان خود خمينی «جابره» با تای تأنيث – «دستگاه جابره در نظر دارد تساوی حقوق زن و مرد را تصويب كند و اجرا كند، يعنی احكام ضروريه اسلام و قرآن كريم را زير پا بگذارد.» و يا با صراحت دستور می داد: «از تساوی حقوق [زن و مرد اظهار تنفر كنيد. از دخالت زن ها در اجتماع ابراز انزجار …»
صدای ايران: دقيقاً با همين كلمات؟
م.ا: دقيقاً بی كم و زياد. و بسياری از اين قبيل ترهات كه جای ترديد برای كسی نمی گذاشت كه خمينی نسبت به زن و حقوق زن چه فكر می كند. كسی كه مدعی است رعايت تساوی حقوق زن و مرد در حكم زير پا گذاشتن احكام اسلامی و قرآنی است و در ضمن خودش را حافظ اسلام و قرآن می داند طبيعی است كه حاضر نمی شود برای زن ها حقوقی قائل بشود.
آنچه فوق العاده اسباب تأسف من است اين است كه زن هايي كه مصدر مشاغل عمده بودند و بعضيشان مستقيماً مسئول امور زنان بودند، دريغ از اينكه كوچكترين قدمی برای روشن كردن ذهن ديگر زنان در آن دوران بردارند. بعضی خدماتشان را بلافاصله پس از «پيروزی انقلاب» تقديم حاكمان جديد كردند و بعضی ديگر فقط به فكر بيرون بردن جل و پلاس و قالی قاليچه شان بودند. و بعضی زن های معروف به روشنفكر يا فمينيست هم نه فقط به مقابله با خمينی نپرداختند بلكه در زمان انقلاب آب هم به آسيای خمينی ريختند. بعضی حتی امروز در لباس زن روشنفكر برای چادر و صيغه محاسنی پيدا می كنند، بعضی هم البته پشيمانند و گاه و بيگاه از پيشگاه مردم ايران عذر خواهی هم می كنند – ولی خدمت شما بنده عرض كنم، چه فايده.
ص. ايران: خانم اميرشاهی شما رابطه يا پيوندی بين دو حادثۀ 15 خرداد 42 و 22 بهمن 57 می بينيد؟ بعضی می گويند كه – چون شما 15 خرداد را نديده ايد عرض می كنم – می گويند حادثۀ 15 خرداد كه سيل تخريب بود در شهر تهران لااقل كه ما ديديم، اين تمرينی بوده برای سال 57. شما نظرتان در اين مورد چيست؟
م.ا: نه من چنين تصوری ندارم. برای اينكه در حقيقت، اگر درست سؤالتان را فهميده باشم، اين حرف در تأييد و ادامۀ آن تئوری توطئه است كه بعضی ها سخت گرفتارش هستند. من از پيروان اين خط فكری اصلاً نيستم و مطلقاً عقيده ندارم كه توطئه ای جهانی برای تخريب ايران طراحی شده بود. خير من چنين تصوری ندارم.
حوادث بهمن را من از نزديك ديدم، شاهد آن حوادث خانمانسوز بودم و كاملاً آگاهم كه بيشتر آن خرابكاری ها با طراحی و نقشه ريزی قبلی انجام شد – ولی نه طرح و نقشه ای كه پانزده سال نياز به تمرين داشته باشد يا سوای حرص و آز و جاه طلبی يك گروه از مردم و بلاهت گروه های ديگر نياز به دسيسۀ جهانی و اين حرف ها داشته باشد. من تصور می كنم كه در كتاب در حضر كم و بيش جزييات واقعه را شرح داده ام، البته از زبان راوی داستان كه تصادفاً نظراتش شبيه نظرات من است، كه مقدمات اين حوادث چگونه چيده شد و غيرو. برای اينكه تبليغی هم برای كتابم كرده باشم، به شنوندگانی كه علاقمندند نظرات من را در اين مورد بدانند توصيه بفرماييد كتابم را بخوانند!
ص. ايران: حتماً. همه شنيدند خانم اميرشاهی اين حادثۀ خرداد طبق نوشته های مورخين، حالا چه خارجی و چه ايرانی، پيامدهايي داشته. از جمله اينكه بسياری از جوان ها وقتی می بينند كه با رژيم حاضر نمی توانند بجنگند، يعنی از پس رژيم برنمی آيند، به جنگ مسلحانه روی می آورند، به جنگ چريكی. ماركسيسم اسلامی، لقبی كه رژيم شاه به حركت مجاهدين داد و بعداً هم رژيم كنونی آن را تأييد كرد، اين يكی از زاده های پس از خرداد است و فكر می كنم كه پيامدهای ديگر هم داشته. آيا شما معتقديد كه اين حادثه پيامد داشته يا خير؟
م.ا: پيامد كه بدون ترديد داشته، شكی دراين باره نيست، ولی ارتباط اين حرف شما را با سؤال قبلی نمی بينم. قصدتان اين است كه اين ها را به هم مرتبط كنيد؟
ص. ايران: نخير – مثلاً غير از حركت يك جنگ چريكی پيامدهای ديگری به نظر شما می رسد؟ چون من از يكی از صاحب نظران می پرسيدم، می گفتند كه يكی از پيامدها اين بود كه بسياری از مخالفان شاه از طيف های مختلف بعد از اين حادثه به هم نزديك شدند.
م.ا: ممكن است. ببينيد، من اعتقادم اين است كه به هر حال در دوران شاه به دلايل مختلف -(واقعاً فكر نمی كردم مجبور بشوم باز به مسئلۀ اصلاحات ارضی برگردم، ولی مثل اينكه ناگزير خواهم بود مختصری در باره اش صحبت كنم.) سوای جوهر و ذات خود رژيم، كه از نظر من بزرگترين اشكالش اين بود كه مردم را غير سياسی می خواست – كه اشتباهی نابخشودنی بود – خلأ و كمبودی در جامعه ايجاد شده بود كه با امكانات بسيار ناچيز و حقير قلمی و زبانی جمعی پر می شد كه تظاهر می كردند دارند پيام سياسی می دهند يا حتی راه حل سياسی عرضه می كنند. اين موضوع اسباب گمراهی مردم بود. يكی از بزرگترين لطمه هايي كه جامعۀ ايران خورد به اين دليل بود، چون مسائل سياسی در واقع بازيچۀ دست يك عده آدم بی صلاحيت شد.
اتفاقات ديگری هم در جامعه افتاده بود كه عدۀ زيادی را از رژيم ناراضی كرده بود – ترديدی در اين زمينه وجود ندارد. يكی از آن ها، همانطور كه عرض كردم، مسئلۀ اصلاحات ارضی است. نحوۀ اجرای اين طرح سبب شد كه بسياری از روستاييان و روستا نشينان به طرف شهرها، به خصوص به سمت پايتخت رو بياورند. اين دسته از مردم ايران، كه به هر حال به داخل جامعۀ شهری جذب نمی شدند، ناگزير حاشيه نشين شهر ها شدند. تنها توشه ای كه در كوله بار اين جمع بود اعتقادات ابتدايي مذهبيشان بود و بس كه به آن غربت با شهر و شهر نشينانی كه به آن ها روی خوش نشان نمی دادند هم اضافه شد. اين گروه حاشيه نشين با تعصبات و جهلش طبعاً زمين مستعدی بود برای پذيرفتن بذر و دانه ای كه مخالفان رژيم می كاشتند.
يك عده جوان شهرستانی هم بودند كه، به دليل دسترسی نداشتن به مدارس عالی و دانشگاه ها، برای بالا بردن سطح زندگی و افتادن به جادۀ ترقی و تعالی، كه بسيار هم فكر و خواست مشروعی بود، به طرف پايتخت آمده بودند. اين ها آمده بودند به تهران، گرچه بعضی به دانشگاه ها راه پيدا كرده بودند ولی بسياری هم بيرون در و دروازۀ مدارس عالی در عالم سرگردانی به سر می بردند.
گروه هايي كه به سمت چريك ها و كارهای چريكی رفتند، از آنجا كه هيچ نوع فكر سياسی سالمی در آن ها به ثمر نرسيده بود، پخته نشده بود، چون رژيم اجازه نمی داد فكر های سياسی رشد طبيعی و متعارف خودش را بكند، همه به يك رشته ايدئولوژی های ساده لوحانه رو آوردند، از جمله به تعاليم و شعارهای مذهبی. آن گروه روستاييان آماده ای كه عرض كردم، می توانست حكم لشكريان را داشته باشد و تحريكات گروه های چپی افراطی هم در آن ملك، كه به هر قيمت می خواستند با رژيم بجنگند، مزيد بر علت بود – به علاوه می دانيد كه جنگيدن بارژيم باب روز هم بود، همه مايل بودند تظاهر كنند با رژيم مخالفند. اين مجموعه فضايي به وجود آورده بود كه هر حركتی يا حرفی كه بوی مخالفت با رژيم می داد بُرد پيدا می كرد و خريدار داشت. طبيعی است كه حرف های خمينی هم در آن زمان، با اينكه او جز ميان يك مشت طلبه و آخوند قمی شناخته نبود، پس از ماجرای 15 خرداد پيامدهايي داشت. به علاوه فراموش نكنيم كه اقبال هم متأسفانه همانقدر كه از ملك ما دور بود يار خمينی بود، چون دور شدن او از مملكت سبب شد كه چهرۀ واقعی اش ناشناخته بماند.
در واقع كل اين حوادث دست به دست هم داد و يك رشته مسائلی به وجود آورد و يك رشته حركت را در جامعه موجب شد كه شمابه آن ها اشاره كرديد، ولی با همۀ پرگويي اين بحث پردامنه تر از آن است كه بتوانيم در اين نشست به جزييات آن بپردازيم، اما باز تأكيد می كنم كه اين ها همه از پيامد های 15 خرداد نيست، بلكه 15 خرداد را فقط می توان يكی از عوامل به وجود آوردن اين فضا دانست و نه بيش.
ص. ايران: خيلی ممنون خانم اميرشاهی. در پنجمين سالمرگ آيت الله خمينی، وقتی واژۀ خمينی را می شنويد، چه انديشه هايي، چه معانی در ذهن شما تداعی می شود؟
م.ا: ای بابا – جواب اين سؤال را می توانستم فقط با يكی دو كلمۀ تند بدهم و بگذرم، ولی اين كار را نمی كنم، هم طولانی تر از يكی دو كلمه در اين باره حرف می زنم و هم سعی خواهم كرد خشمم در جوابم منعكس نباشد.
ص. ايران: پژوهشگرانه جواب بفرماييد.
م. ا: بله – ببينيد، شخصيت خمينی را از دو جنبه می شود بررسی كرد: يكی جنبۀ روحانی و ديگری جنبۀ سياسی، چون او اين هر دو نقش را در جامعۀ ما بازی كرد. برای آنكه آدم كارنامۀ خمينی را به عنوان يكنفر روحانی بخواهد سبك و سنگين كند و همۀ جوانب و ريزه كاری ها را در نظر بگيرد بايد يا مجتهد باشد يا مقلد. بنده خوشبختانه نه اينم و نه آن. من آدمی هستم «اگنوستيك» بنابراين قصد نمره دادن و ارزيابی اين موجود را از اين بابت ندارم. به همين دليل به بدعت گزاری های او و اينكه احكام خودش را بر احكام پيامبر اسلام مرجح می دانست و بسياری مسائل ديگر اصلاً نمی پردازم، چون احساس ارتباط مستقيم با اين كارها نمی كنم و بحث در بارۀ اين مسائل را می گذارم برای اسلام شناسان و پژوهشگران اسلامی.
ولی به عنوان كسی كه ناظر بر قضايا و حوادثی بوده كه دراين سال ها گذشته است، بايد عرض كنم كه خمينی اسلام و به خصوص تشيع را در دنيا بی آبرو كرد و با اعمالش ثابت كرد كه اين مذهب در دوران بربريت باقی مانده است و اصلاح پذير هم نيست. تنبيهات وحشيانه و منسوخ شدۀ اين مذهب را (از قبيل شلاق زدن و دست بريدن و سنگسار كردن) همه را دوباره رواج داد؛ تعصب خشك مذهبی را جانشين تحمل و مدارا كرد؛ خدايي كه ساخت و باقی گذاشت خدايي است قهار بدون بخشش بی كمترين گشاده دستی و سعۀ صدر. بنابراين و به نظر من به مسلمانانی كه اعتقاد مذهبی دارند خيلی ظلم كرد، چون آن ها را در تمام دنيا در موقعيتی بسيار بد و ضعيف قرار داد كه به اين آسانی ها هم نمی توانند خودشان را از اين مخمصه نجات بدهند. تصور من لا اقل اين است كه تا زمانی كه اصلاح طلبانی در عالم اسلام پيدا نشوند كه يكبار برای هميشه امكاناتی به وجود بياورند كه اين مذهب بتواند خودش را با زمان تطبيق بدهد، در همين وضع ناگوار باقی خواهند ماند و متأسفانه از دولت سر خمينی. اين تصويری است كه من به عنوان شاهد و ناظر می توانم از خمينی روحانی، خمينی آخوند ترسيم كنم.
می رسيم به خمينی به عنوان مرد سياسی. من معتقدم كه خمينی يك نوع هوش حيوانی سياسی داشت ولی مطلقاً از شعور سياسی بهره ای نبرده بود. مقصودم از اين حرف اين است كه خمينی می توانست با همان شاخك های جانوری بعضی امواج را بگيرد، و مثلاً تشخيص بدهد كجا و چگونه می شود بلوا به پا كرد – در ضمن از اين كار هم بسيار خوشش می آمد – اما شعور سياسی، تصديق می كنيد، كه بُردش به بلوا برپا كردن ختم نمی شود. سياست هدف هايي را دنبال می كند و نتيجۀ كار را در دراز مدت می سنجد و در كوتاه مدت راه را برای آن اهداف و نتايج صاف و آماده می كند. ظرف ده سالی كه خمينی بر قدرت در ايران چنگ انداخت (در ضمن به دروغ هايي هم كه در ماه های پيش از انقلاب و هفته های اول پس از انقلاب تحويل ملت ايران داد نمی پردازم. دروغ هايي از قبيل اينكه من طلبه ام و به سياست كاری ندارم و می روم به قم سر كتاب باز می كنم و از اين حرف ها، چون بی اخلاقی او در اين زمينه ها و اينكه برای بسياری از حرف هايش شرفی قائل نبود، خيال می كنم برای همه روشن باشد). اين را داشتم عرض می كردم كه ظرف آن ده سال و تا زمان حال كه پنج سال از مرگ او می گذرد، به بركت كم شعوری اين مرد در امور سياسی و جهل او در مسائل دولت مداری، كشور ما امروز يكی از رقت بارترين دوره های تاريخش را می گذراند. در تمام زمينه ها كشوری است ورشكسته و بی آبرو و منزوی در عرصۀ جهان. اين حرف ها چون منعكس كنندۀ نظر بسياری است و ناچار تكرار هم شده، ممكن است به نظر شعارگونه بيايد. ولی من حقيقتاً نه قصد شعار دادن دارم و نه قصد مبالغه، اصلا و ابدا. وقتی می گويم رقت بارترين بر سبيل مبالغه نيست، واقعيت را می گويم. خيال می كنم برای اثبات اين حرف به اندازۀ كافی سند و مدرك تاريخی وجود داشته باشد، به هر حال آينده قضاوت دقيق تری در اين باره خواهد كرد. تاريخ كشور ما نشان می دهد كه در هر مرحله و دوره كه آخوندی و ملايي و معممی در صدد كشور داری برآمده است يا در مسائل سياسی دخالت كرده است، ما و ملك ما با فاجعه روبرو شده ايم. شواهد فراوان است برای آنكه راه دور نروم فقط به ذكر فتنه های روحانيون كه منجر به امضای قرارداد تركمان چای شد اكتفا می كنم.
ص. ايران: خيلی ممنون خانم اميرشاهی. من يك سؤال ديگر هم دارم. ممكن است سؤال سختی باشد. عرض كنم كه در شرايط كنونی مردم ايران، نيرو های سياسی، احزاب و سازمان ها برای نجات ايران از اين ورطه چه بايد بكنند؟ در حقيقت چه بايد بكنند كه خمينيي كه آمد و اين غائله را برای ما برپا كرد ديگر به وجود نيايد؟
م. ا: بله، جواب دادن به اين سؤال كار بسيار سختی است. به جای جواب من سعی می كنم به قول فرنگی ها «پروفيلی» از زنان و مردانی كه فردا بايد دولت و حكومت ايران را در دست بگيرند خدمتتان بدهم.
من تصور می كنم از صفات بارز آن ها يكی اين بايد باشد كه نه عوام فريب باشند ونه دنباله روی عوام .
(اين دومی از اولی هم بدتر است.) ديگر اينكه شهامت و صداقت اين را داشته باشند كه آنچه را تصور می كنند به صلاح ملك و ملت است بگويند و به گفته هاشان عمل كنند. يك مسئلۀ مهم ديگر اينكه، گرچه درست است كه امروز وضع اقتصادی كشور ما، باز هم از تصدق سر آخوندها، فوق العاده كساد است ولی به نظر من سياستمداران آيندۀ ايران بايد در درجۀ اول به فكر به وجود آوردن نهادهای سياسی درست و دمكراتيك برای ادارۀ مملكت باشند و با تمام اهميتی كه مسائل اقتصادی دارد آنها را در صدر جدول كارهای فوری و فوتی قرار ندهند وگرنه ديدشان از مسائل ديدی خواهد بود نزديك بين و افق فكريشان افقی تنگ. فردای مملكت نياز به زنان و مردانی دارد صاحب فرهنگ، زنان ومردانی با احساس مسؤليت برای بهروزی همگان و احساس مسؤليتی ويژه نسبت به حفظ حقوق اقليت ها، زنان و مردانی فارغ از هرگونه تعصب، واقعاً مقصودم هرگونه تعصب است. يكی از نگرانی های من برای آيندۀ مملكتم اين است كه مباد به دليل ظلم مذهبی كه بر ما رفته است به عنوان مقابله با آن خدا پرستی متعصبانه فردا گرفتار تعصب خاك پرستی بشويم و «ژيری نوسكی» وار به يك نوع ناسيوناليسم افراطی رو بياوريم و به دام بيگانه ستيزی لجام گسيخته بيفتيم. فردای مملكت ما نياز دارد به مردان و زنانی كه به دمكراسی و لائيسيته اعتقاد راسخ داشته باشند. من اميدوارم اين پانزده سال حكومت ويرانگر آخوندی دليری را در ما نكشته باشد و كسانی كه سرنوشت فردای ايران را به دست می گيرند بتوانند با گردنی افراشته و سری بلند بگويند كه ما مملكتی می خواهيم آزاد با مردمی آزاد و فارغ از قيد و زنجيرهای مذهبی و مسلكی. بدون واهمه از برچسب های واهی و عوامانۀ غرب زده و بدون ترسيدن از چماق تكفير با صدايي رسا بگويند كه ما جامعه ای می خواهيم متجدد و متمدن كه در آن آزادی های فردی و آزادی قلم و عقيده و بيان محترم است و سخت محترم است. فردای مملكت ما به چنين كسانی نياز دارد. يعنی به زنان و مردان انديشمند، آزادفكر، دلير، راهگشا. زنان و مردانی كه نگران اين دنيای ما هستند نه آن دنيای ما.
ص. ايران: خانم اميرشاهی شنوندگان ما معتقدند كه شما زيبا صحبت می كنيد، مؤثر و دلاورانه – و از شما سؤالی هم دارند. می خواهند بدانند فعاليت های كميتۀ دفاع از رشدی در فرانسه به كجا كشيده، در واقع فعاليت های شما در دفاع از آزادی بيان؟
م. ا: فعاليت های كميته كار دسته جمعی است من هم طبعاً فعالانه در كار ها شركت می كنم. از جمله كارهايي كه اخيراً شده انتشار كتابی است با عنوانPour Rushdie (به خاطر رشدی، برای رشدی، تقديم به رشدی – هر طوركه ميل داريد ترجمه اش كنيد). چاپ اين كتاب دقيقاً به كميته مربوط نيست ولی از پشتيبانی مستقيم آن برخوردار بوده. اين كتاب مجموعۀ مقالات صد نويسنده است كه همه از كشورهای مسلمان برخاسته اند. و هر كدام مطلبی در دفاع از رشدی به رشتۀ تحرير درآورده اند. از صاحب نامانی مثل محفوظ، برندۀ جايزۀ نوبل و مألوف برندۀ جايزۀ گنكور، در اين كتاب مقالاتی هست تا بندۀ گمنام، و قرار است كه به بيشتر زبان های دنيا ترجمه بشود، اصل كتاب به فرانسه است.
علاوه براين در مركز «ژرژ پمپيدو» سه شب متوالی بحث و صحبت به آثار رشدی و مسئلۀ رشدی اختصاص داده شده بود كه از من بنده هم به عنوان سخنران در شب اول دعوت كرده بودند. در ضمن ناگفته نماناد كه در شب سوم اين مراسم جمعی از لشوش اسلامی بيرون تالار ايستاده بودند و ما يكی دو نفر ايرانی را كه در سخنرانی ها و بحث های ميزگرد حضور داشتيم نشان كرده بودند و حمله ای هم به ما كردند و به دليل شجاعت فراوان تا در ما مختصر مقاومت و پرخاش ديدند فرار را بر قرار ترجيح دادند. اين موضوع و اعتراض كميتۀ دفاع از سلمان رشدی در نشريات هم منعكس شد.
ص. ايران: ببخشيد خانم اميرشاهی من می توانم در اينجا يك سؤال فرعی از شما بكنم؟ در اين شرايط آيا پليس فرانسه از شما محافظت می كند؟
م. ا: نخير، محافظت پليس اصلاً مطرح نيست، سوای آنكه خود بنده هم كمترين تمايلی به داشتن چنين محافظتی ندارم. كسی كه برای من فوق العاده عزيز بود، مقصودم شاپور بختيار است، بيشترين محافظت پليسی را در اين ملك داشت نتيجه را همه می دانيم. هميشه اين نوع محافظت ها كارا و مؤثر نيست. آدمكشان دولتی برای جناياتشان وسائل فراوان در اختيار دارند. هدف های آن ها هم در مقابل می بايست تا آنجا كه ممكن است كار را برای اين قاتلين مشكل كنند. من عقيده دارم برای هر كاری عقلی می بايست داشت و با تكيه به آن به زندگی ادامه داد. بدترين كار اين است كه آدم تصور كند تمام مدت در معرض خطر است. اين حرف اولاً از واقعيت به دور است، ثانيا اگر هم اين خطر موجود باشد چون كار عمده ای نمی شود كرد عاقلانه تر اين است كه آدم با دائم فكر كردن به اين موضوع آزادی های متعارف روزمره اش را تنگ و محدود نكند. تمام جنگ های من برای اين است كه آزادی هايم حفظ بشود، اگر قرار باشد كه از حالا فكر اين باشم كه ممكن است اتفاقی برايم بيفتد در نتيجه آمد و رفت و حرف زدن و بقيه كارهايم را دائم كنترل كنم كه درست بلايي را كه دشمنان من می خواهند سر من بياورند، خودم سر خودم آورده ام. بنابراين نه پليس پيشنهاد محافظت از من را داده و نه من مطلقاً چنين تقاضايي از پليس كرده ام. گاه توصيه هايي به من می كنند كه من به بعضی از آن ها عمل می كنم و سوای آن هيچ. بيش از اين هم لازم نيست.
ص. ايران: ببخشيد من حرف شما را قطع كردم. داشتيد چيز ديگری می فرموديد.
م. ا: در بارۀ فعاليت های كميته بيشتر مسائل عرض شد. به علاوه اين اواخر اعتراضيه ای تحويل دولت فرانسه داده شد كه در آن آمده است تا حكومت ملا ها تكليف خودش را با مسئلۀ رشدی روشن نكرده نمی شود رابطۀ سالم و راحت سياسی و اقتصادی با آن داشت. يعنی با رژيمی كه رسماً دارد تروريسم را در جهان اشاعه می دهد نمی شود روابط متمدنانه داشت، اين كار نه اخلاقاً درست است و نه اصولاً. سوای اين ملاقات هايي بين اين كميته و وكلای مجلس برقرار شده است. هم چنين رئيس كميتۀ دفاع از سلمان رشدی نامۀ شديد اللحنی به سفارت جمهوری اسلامی ارسال كرده است كه همانطور كه انتظار می رفت بی جواب مانده، ولی گزارش خبری آن از يكی از كانال های تلويزيونی فرانسه پخش شد. بقيه خبر ها هم بماند برای بعد.
ص. ايران: بسيار از شما متشكريم خانم اميرشاهی.
٭ گفتگو با راديو صدای ايران 15 خرداد 1373 / ژوئن 1994
٭٭ متن اين سخنرانی در بخش انگليسی اين كتاب آمده است.