گفتگو با رادیو دویچه وله
مهشید امیرشاهی نه در سیاست که در زمینه قصه نویسی در دوران حکومت پهلوی به شهرت رسید. “سار بی بی خانم” او همراه با نثر فرهیخته وپاکیزه و خالی از هرگونه پست و بلند، همچون آب روان خواننده را بدنبال خود می‌کشید. کششی که با نوشتن دو رمان “در حضر” و “در سفر” در مهاجرت نیز به جذبه‌ای بیشتر و عمیق‌تر تبدیل شد.
در مهاجرت او اما تنها قصه‌نویس نبود. مهشید امیرشاهی روشنفکری است روایتگر انقلاب اسلامی. مهشید امیرشاهی، در همان آغاز انقلاب به اپوزیسیون پیوست. سی سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد و او همچنان روایتگر انقلاب از آغاز تا کنون است.
دویچه وله: برخی شما را با نوشتن کتاب “در حضر” در واقع نخستین روایتگر صادق انقلاب می‌دانند. در آن آشفته بازار انقلابی که همه دچار تب و لرزش شده بودند، چه عاملی سبب شد که شما به مخالفت بپردازید؟
مهشید امیرشاهی: تصور می‌کنم دلیلش تا حدی آشنایی با تاریخ مملکتم بود، مختصری هم شاید آشنایی با تاریخ ممالک دیگر. تاریخ بیشتر ممالک نشان می‌دهد که هر وقت مذهب در مسائل سیاسی دخالت کرده، برای مردم آن ملک جز بدبختی و نکبت و خفقان چیزی به ارمغان نیاورده است. باید و نباید‌های مذهبی، اطاعت محضی که مذهب از امّت می‌خواهد،(چون ملت زیر بار این جور اطاعت‌ها نمی‌رود)، با آزادی فردی و دموکراسی که من همیشه به آنها پایبند بوده ام، مغایرت دارد. من خطیر بودن موقعیت را همانطور که گفتم احتمالاً به دلیل آشنایی با تاریخ درک کردم. دیگران را نمی‌دانم، نمی‌توانم بگویم درک نکردند، شاید خطر را نمی‌دیدند، یا شاید هم با سیاست انشاءالله گربه است، می‌خواستند به روی خودشان نیاورند.
به نظر شما اما گربه نبود؟
نه طبعا نبود. روباه بود، بد جوری! گرگ بود! اما گربه حتما نبود.
شما در گذ شته‌های پیش از انقلاب در هیچ یک از فعالیت‌های سیاسی شرکت نداشتید. پس از انقلاب اما رو به فعالیت سیاسی آوردید. این ذهن سیاسی از کجا نشأت گرفته بود؟ باز هم به دلیل دانستن تاریخ بود؟
به نظر من تاریخ اگر با دقت و درست خوانده شود، می‌تواند، همیشه و درهمه جا، راهنمایی مؤثر باشد. ارسطو که من خیلی ارادتمندش هستم، معتقد است که انسان اصولا جانور سیاسی است. من این تعریف ارسطویی را قبول دارم. یک علت دیگر هم خیال می‌کنم این بود که در خانه و خانواده‌ای بزرگ شده بودم که سیاسی فکر کردن در آن از کارهای روزمره بود. بنابراین خودم را جانور سیاسی می‌دانستم و می‌دانم و به احتمال خیلی قوی تا آخر عمرم هم خواهم دانست. اما پیش از انقلاب تفکر سیاسی من عیان نبود و دیده نمی‌شد چون فضای سیاسی دوران شاه بسیار ناسالم بود – به دلایل متعدد.لااقل دو دلیل بلافاصله به ذهن من می‌آید که چرا ناسالم بود: دلیل اولش این که شخص شاه اصلا دلش نمی‌خواست کسی سیاسی باشد – که البته خواستی بود هم نامشروع و هم نامعقول – برآوردنی هم نبود. دلیل دوم، که نتیجۀ مستقیم همان دلیل اول است، این که آن فضای خالی از سیاست را آدم‌هایی پر کرده بودند که قال کن بودند نه سیاستمدار، یا صاحب شعور سیاسی یا شعور اجتماعی. در نتیجه قال کن ها، شده بودند مخالفان سیاسی رسمی. با آن دسته بندی‌هایی که می‌دانیم و شعارهایی که برای هر دوی ما آشناست. این گروه و این فضا برای من کم‌ترین جذبه و کششی نداشت. بنابراین هیچ فعالیت دسته جمعی با این حضرات نداشتم.
در آغاز انقلاب سکوت روشنفکرها، و بدتر از سکوتشان، همدلی روشنفکرها و مدعیان سیاست با جریان انقلاب، راستش به کلی طاقت من را طاق کرد و ناگزیر وارد میدان شدم.
شما صحبت از یک فعالیت سیاسی پنهان کردید. این پنهانی بودن چگونه بود؟
نه. کار پنهانی اصلا از من بر نمی‌‌آید، در هیچ مورد. مقصودم، علاوه بر تعریف ارسطو، داشتن ذهن سیاسی بود، کتاب خواندن، بحث و جدل کردن بود منتهی در گروه‌های خیلی محدود‌تر و معدود‌تر و آشناتر.
شما هیچگاه در زمینه‌های سیاسی قلم نزده بودید و کار عیان سیاسی هم نداشتید. علت این که آنقدر زود تصمیم به خروج از کشور گرفتید چه بود؟ آیا واقعا پیش‌بینی می‌کردید که بعدا امکانش وجود نخواهد داشت؟
مقالۀ مربوط به بختیار را من درست در بحبوحۀ انقلاب و طبعا وقتی هنوز ایران بودم نوشتم. بعدش هم چند تا مصاحبۀ تند و تیز که “موضع” بنده را – طبق کلمات باب روز آن دوره – در مقابل مذهب و انقلاب خیلی خوب روشن کرد! در آن زمان تب انقلابی هنوز خیلی بالا بود و این کارها دشمنی همۀ انقلابیون را برای من خرید. اما این مسئله سبب نشد که من از مملکت بیایم بیرون. در واقع من معتقد بودم تا وقتی هنوز آخوند جماعت جا خوش نکرده، باید در داخل مملکت در مقابلش ایستاد، باید جلوش را گرفت.
در آن زمان من تنها کسی بودم از افراد خانواده که در ایران بودم، تمام بستگان بلافاصله‌ام در خارج از ایران بودند. کارهایی که کرده بودم به گوش آنها رسیده بود، همراه یک رشته شایعات اضافی – خیلی نگران شده بودند. اگر خاطرتان باشد در آن دوره اتفاقات وحشتناک هم زیاد می‌افتاد: اسید بپاشند، کتک بزنند، چاقو بزنند، از این کارها خیلی می کردند. برای من هیچ‌کدام از اینها پیش نیامد – جز فحش و فضیحت البته تا دلتان بخواهد!
به هر حال برای رفع نگرانی آنها، قرار شد که من بروم یک سری به خانواده بزنم که ببینند من دست و پایم درست است و برگردم. وقتی رسیدم به اروپا بعد از مدت کوتاهی جنگ ایران وعراق شروع شد و سفر ناممکن. وقتی امکان سفر پیش آمد آخوندها جا افتاده بودند و برگشتن به این معنی بود که باید مبارزه با رژیم را کنار گذاشت و یا تعبیر از آن بدترش این که با آن رژیم می‌شود ساخت و کنار آمد. چون نه می‌شد ساخت و نه می‌شد کنار آمد، تصمیم گرفتم که اینجا بمانم. کشتارها و بگیر و ببندها در آن موقع در داخل به درجه ای رسیده بود که من اصلا نمی‌توانستم مخالفت را کنار بگذارم.
شما بارها گفته‌اید قبل از این که به اروپا بیایید اصلا شاپور بختیار را ندیده بودید. آیا این طرز تفکر آقای بختیار بود که آنقدر زود با آن آشنایی پیدا کردید؟
کاملا درست است، من هرگز آقای بختیار را از نزدیک ندیده بودم. دستگاه آریامهری بیش از آنکه با چپ‌روها، با انواع رنگ‌ها و تابش‌های مختلفش، سر مخالفت داشته باشد، با ملیّون و با مصدقی‌ها دشمنی میکرد. خیلی اسباب تأسف است، ولی این طور بود. بنابراین ما در باره کسانی چون بختیار اطلاعات زیادی نداشتیم. تا آن جا که می‌شد، از کارهای بختیار اطلاع داشتم – اطلاعاتی در حد بقیه – احتمالا کمتر از بقیه، برای این که بختیار کمتر از سیاستمردی مثل دکتر صدیقی و یا یکی دو نفر دیگر از سران جبهۀ ملی جلوی صحنه بود. ولی از فعالیت هاش خبر داشتم و از زندان رفتن‌هاش و دیگر کارهاش.
ولی بله، در مجموع حرف شما دقیق است. آن سی و هفت روز نخست وزیری بختیار، قاطعیت برخوردش با مسئله، روشن بودن تکلیفش با مذهب، نحوۀ حرف زدنش، او را به من شناساند. برای من هم مثل تمام ایرانی‌هایی که به فرهنگ مملکتشان بستگی دارند، این آخری یعنی سخندانی و صاحب فرهنگی، او بی‌نهایت مهم بود. حرف زدن او که از نظر سیاسی پرمعنا بود و از نظر صوری زیبا، خیلی در من مؤثر افتاد. و بعد هم شجاعتش. یک تنه ایستاد، وقتی همه می‌گفتند بیاید، او می‌گفت نیاید. مخالفت میکرد و حرفش را می‌زد.
به نظر می‌رسد که شما برخلاف مهاجرین دیگر در غربت خیلی زود خودتان را باز یافتید. علتش در چه چیزی بود؟
وقتی محرز شد که من ماندگارم دیگر تکلیف روشن بود. تصمیم گرفتم مبارزۀ سیاسی را اینجا ادامه بدهم و بعد هم به نوشتن برسم و هر دو کار را هم کردم. نکتۀ دیگر این که من در واقع تمام این سال‌ها در چمدان زندگی کرده ام. هیچگاه خودم را ولو نکرده ام که انگار توی خانۀ خودم هستم. ولی این را هم بلافاصله باید اضافه بکنم که چون از نوجوانی من را برای درس خواندن به خارج فرستاده بودند، مشکل چندانی برای زندگی در این طرف‌ها نداشتم.
شما چه در زمینه‌های ادبی و چه در مقولات سیاسی همیشه زن تک‌رویی بودید. این تک‌روی آیا پیامدهایی هم برای شما داشته؟
جواب این سوال شما خیلی خیلی کوتاه است. پیامد اصلی تک‌روی، تنها ماندن است که درد بدی است. ولی یک پیامد دیگر هم دارد و آن احساس سربلندی است که دوای همان درد بد است.
آیا معتقد هستید که دشمنان شما فقط حفظ ظاهر می‌کنند و در باطن به شما حق می‌دهند؟
اگر آدم قاطی گلّه نباشد، با جمع حرکت نکند، حرف‌هایی بر خلاف گفته های رایج روز بزند که بعدا هم درست از آب در بیاید، خیلی‌ها را به دشمنی وا می‌دارد! و من همۀ این گناهان را مرتکب شده ام! از بین کینه‌توزان و دشمنان، آنهایی که بعدا صابون جمهوری اسلامی به تنشان خورد، مشکل می‌توانند بگویند که مخالفت با رژیم یا مبارزه برای استقرار رژیمی دموکراتیک و لائیک در مملکت از طرف من اشتباه بوده است. اما اینکه به اشتباه خودشان اقرار بکنند و به من حق بدهند، واقعا درست نمی‌دانم. این بستگی به میزان وجدانشان دارد.
شما از نادر نویسندگانی هستید که هیچ کدام از آثارتان در هیچ دوره‌ای پس از انقلاب در ایران منتشر نشده است. چرا در مورد شما چنین مسئله‌ای پیش نیامد؟ در حالی که هر نویسنده‌ای دوست دارد کتابش در میان هموطنان خودش منتشر بشود.
این در واقع بهایی است که من برای دو چیز پرداخته ام: یکی جدی بودن در فعالیت سیاسی‌ام و یکی جدی بودن در خلق آثار ادبی ام.
یعنی دیگران به اندازۀ شما در خلق آثارشان جدی نبودند؟
اجازه بدهید در مورد دیگران صحبتی نکنم.
شما چه در کتاب “در حضر” و چه “در سفر” انقلابیون و مهاجرین را نقد می‌کنید. نقدی که ظاهرا طرز تفکر اکثریت جامعه ما می‌تواند باشد. با این وجود آیا علاقه‌ای هم به بازگشت به میهن و زندگی کردن در کنار همان کسانی که نقدشان می‌کنید دارید؟
اولا خیلی دوستانه و خیلی شرافتمندانه بگویم که گاهی از همه کس و همه چیز کلافه می‌شوم و گاهی از خودم می‌پرسم: برای چی و برای کی؟ و می‌خواهم سرم را بزنم به دیوار. اما فلز و جنس اکثریت مردم ایران از جنم آنهایی که من ازشان انتقاد کرده ام نیست. در نهایت هم باید بگویم که آن سرزمین با بد و خوبش میهن من است و با بد و خوبش هم من قبولش دارم، برای همیشه هم قبولش دارم. بله آرزویم هم هست که بروم و کنار آنها زندگی کنم.
شما مثل بسیاری از نویسندگان دیگر در بزنگاه‌های لازم به یاری نویسندگان درون کشور پرداختید تا ازغضب حکومت در امان بمانند و به خارج از کشور بیایند. برخی از این نویسندگان اما تصویر چندان خوشی از خودشان ارائه ندادند. آیا شما احساس پشیمانی نمی‌کنید از حمایتی که از آنها کردید؟
اولا حرفتان خیلی دقیق و درست است. بعضی‌ها اسباب سرافکندگی هم شدند. اما احساس پشیمانی حتما نمی‌کنم. برای اینکه من به دلیل اصولی که به آنها پایبندم، اقدام به انجام بعضی کارها می‌کنم نه به دلیل خوبی یا بدی آدم‌ها. من معتقدم آدم‌ها در زندگی‌شان یک حقوقی دارند. آن حقوق را چه خوب باشند، چه بد، کسی حق ندارد از آنها بگیرد. نجات دادن هیچ‌کس از ظلم یک حکومت قهار پشیمانی به بار نمی‌آورد.
دفاع شما از سلمان رشدی هم به خاطر دفاع از همان اصول بود؟
دقیقا. رشدی بارزترین نمونه است. او را که من نه می‌شناختم و نه دیده بودم. البته او سمبل یک سری چیزهای دیگر هم شد. در دفاع از او بی‌اختیار و ناگزیر بودم.
حالا که سی سال از انقلاب می‌گذرد آیا هموطنان بر خلاف گذشته، به قول خودتان چینه‌دان هضم نقدهای شما را دارند و احتمالا مبتلا به قولنج نمی‌شوند؟
اجازه بدهید یک خرده پز بدهم: از آغاز هم تعداد کسانی که نقد مرا پذیرا شده بودند، زیاد بود. اجازه بدهید یک کمی بیشتر پز بدهم: با هر نسل جدیدی که به کتاب‌خوان‌های ایران اضافه شده، این تعداد بالا و بالاتر رفته. آن عده‌ای تحمل این انتقادها را نداشتند که تصویر خودشان را توی کتاب می‌دیدند و انصاف هم نداشتند که بگویند خیلی شبیه خودشان از آب در آمده است! هیچ اثر ادبی متعلق به یک نسل نیست. نسل بعدی چون گرفتاری توجیه رفتارش را در اتفاقاتی که افتاده ندارد، ذهنش در برخورد با این کتاب‌های من خیلی بازتر است. من آیندۀ آثارم را از دریچۀ چشم این نسل می‌بینم.
اگر قرار باشد که از سه اثر خوب نام ببرید، نام چه آثاری را خواهید برد؟
مدت‌های مدیدی است که از نویسندگان مملکتم حالت نومیدی به من دست داده، به خصوص از کارهایی که بعد از انقلاب ازشان دیده ام. نوشته ها خیلی سطحی بوده است. انقلاب اسلامی مثل آوار بر سر ما فرود آمد، اتفاقات وحشتناکی برای ما افتاد و پاشیده شدن دردناک زندگی هایی را شاهد بوده ایم. این همه فضای عجیب و غریب و بکری برای نوشتن می‌توانست ایجاد بکند. من انتظار داشتم از میان کسانی که امکانات قلمی دارند، هر قدر هم بال پروازشان کوتاه باشد، مختصری منعکس کنندۀ این فضا باشند.
من این را نمی‌پذیرم که فضا آن چنان است که هیچ کس نمی‌تواند و یا مجبور است آن اداهای سمبلیک سبک و نامعقول دوران آریامهری را که اصلا هیچ معنی و مفهومی در دلش نبود، از نو پیشه کند. هیچ‌کدام از اینها را به عنوان عذر نمی‌پذیرم. نمی‌توانم قبول بکنم که صاحب قلمی در آن جو زندگی بکند و هیچ نوع تصویری از این دوران باقی نگذارد. هنوز امیدوارم، تا عمری از من باقی است، اثری از آنجا بیرون بیاید و مرا متعجب و متحیر و شاد کند.
نویسندگان خارج از کشور هم قادر به تصویر کردن چنین فضایی برای شما نبودند؟
چیزی که قاطعا می‌توانم بگویم این است که در حرف زدن راحت‌تر شده اند. سانسورهای شخصی را از بعضی بابت‌ها رها کرده اند. ولی اثری که من خوانده باشم و به هیجانم آورده باشد – نه. چند تا داستان کوتاه اینجا و آنجا خوانده ام که شیرین و خوب بوده است. یکی قصه ای است به نام: “در تبریز اتفاق افتاد”، نوشتۀ امیر هوشنگ زنوزی، از طنزآمیزترین قصه‌هایی که من در میان نوشته های چاپ خارج خوانده‌ام. داستانی از شاهین پر که بر من بسیار تأثیر گذاشت، با عنوان: “به گل نشستگان منامه”. داستان مربوط است به خلیج فارس و سرگردانی ایرانیان ساکن آن جزیره‌ای که ما در دوران سلطنت محمد رضا شاه از دست دادیم. مقصودم بحرین است. من کس دیگری را ندیده ام که به این قضیه، با همۀ اهمیتش، پرداخته باشد. اثری بسیار دردناک که خوب پرورده شده است. یک قصه هم از اکبر سردوزامی است با اسم: “اصغر دونه‌گیر”. الان فقط همین ها به ذهنم می آید.
پس از سی سال، حسرت چه چیزی را در ایران می‌خورید که از دست دادید؟
حسرت آن چیزهای عمده ای را که می‌خورم نمی‌گویم. نمی‌توانم بگویم. لیست‌اش خیلی دراز است. ولی از یکی از حسرت هایی می گویم که هموطنان ساکن وطن هم لابد با من در آن شریکند: بروم به اغذیه فروشی آندره، از آن ساندویچ‌های درجه یکش بخورم!