س. خانم اميرشاهی همانطور كه در مقدمه معرفی شما آمد شما در زمينه های مختلف ادبی از جمله ترجمه و روزنامه نگاری و نقد نويسی هم تجربه و آثار فراوانی داريد ولی اگر اجازه بفرماييد امروز ما فقط به وجه نويسندگی شما بپردازيم. شما بعد از انقلاب چهار كتاب تا اين لحظه منتشر كرده ايد. دو رمان «در حضر» و «در سفر» به گونه ای وقايع نگاری و به گونه ای سياسی بود. ولی دو رمان اخير شما يعنی «عروسی عباس خان» و «دده قدم خير» به نظر رمان ادبی خاص و خلص می رسد. اگر اجازه بدهيد سؤال اول را در بارۀ اين دو كتاب بكنم. شما در اين دو كتاب، و حتی در كتاب های قبلی، با سوژه ها و كلماتی كه خاص شماست و مهارتی كه در عرضۀ آنها داريد در واقع خواننده را دعوت می كنيد به اينكه خودش به كشف پيام های شما برود. بر خلاف ديگر نويسندگان ايرانی هميشه از شعار به دور بوده ايد. خوانندۀ شما اولين پيامی را كه بايد از كارهای آخری شما دريافت بكند چيست؟
ج. حرفتان در مورد شعار ندادن من در داستان بسيار درست است. من از اين كار فراريم و بارها گفته ام كسانی كه داستان نويسی را محل مناسبی برای دادن شعار می دانند به تصور من عرصۀ رمان را با ميدان ميتينگ عوضی گرفته اند، كه تصديق می فرماييد عمل لغوی است! پيام هم راستش نمی دهم. هر خواننده ای از ميان مضامين مختلفی كه در كتاب به آنها پرداخته شده آن را كه به ذهنش يا خواسته هايش نزديك تر است مضمون اصلی داستان می بيند: يكی انتقاد از رسوم ناخجسته را، يكی عاقبت سپردن كار به دست آدم های بی بضاعت را، يكی نتيجۀ مال دوستی را و
خود شما اين كتاب های اخير را ادبی مطلق ديده ايد، بعضی آنها را اجتماعی هم می دانند و غيره. اما همۀ مطالبی كه در خلال قصه عنوان شده در خدمت ساختن و پرداختن داستان است.
هدف اصلی من از رمان نويسی داستان خوب نوشتن است، با زبانی درست و حسابی و ساختاری محكم و سرپا و بر محور موضوعی كه شايسته است كه داستانی بشود. اعتقاد من اين است كه وقتی داستانی خوب نوشته شد، شخصيت ها خوب پرورده شد، فضاها خوب تصوير شد طبعاً نيك و بد جامعه هم در آن منعكس خواهد بود — از هيچ نويسنده ای نمی شود و نبايد بيش از اين انتظار داشت. برای درك تمام زير و بم ها و ظرافت هایی كه نويسنده در كارش درج می كند ناچار بايد كل اثر را خواند. من مطئنم كه خوانندگان كارهای من از لابلای متن و شرح حوادث و شخصيت سازی ها برداشت دلخواه را خواهند كرد.
س. اجازه بفرماييد كه اين مطلب را به اين شكل مطرح كنم كه كسانی كه با آثار شما آشنا هستند معتقدند كه شما در همۀ آثارتان هر جمله حتی هر كلمه را بسيار آگانه به كار می گيريد. خواننده در اين دو كتاب آخر شما نوعی آرامش حس می كند، نوعی انس و الفت و در هيچ كجا اثری از خشونت يا آدم بد نمی بيند. حتی آنجایی كه از حكم اعدامی صحبت می كنيد در كمال اختصار يعنی با چند جمله موقعيت را وصف می كنيد. آيا پيامی در اين نحوۀ نوشتن نيست؟
ج. «پيام» در واژگان نويسندگان هم نسل من يك نوع بار سياسی آبكی به خود گرفته است كه برای من مطبوع و مطلوب نيست. آرامش و انس و الفتی كه می گوييد خواننده در كتاب های من می بيند، به خلاف، مطبوع و مطلوب است و من دلم می خواهد كه اينطور باشد. شايد علتش اين باشد كه من بدی و خشونت را به صورت يك پارچه و قالبی، يعنی به آن شكلی كه مورد توجه بعضی از نويسنده های ماست عرضه نمی كنم، وگر نه در كارهای من هم، هم آدم بد تصوير شده است و هم از حوادث خشونت بار صحبت رفته. يك نمونه از حوادث خشونت بار را خود شما مثال آورديد. در اين كتاب ها از جنگ صحبت است، از ترور كردن، حلق آويز كردن، زندانی كردن ، تبعيد كردن. منتهی، مثل زندگی واقعی، اين حوادث تلخ و خشونت بار جزیی از چكنم چراهای روزمره است. از آدم های بد هم صحبت می رود. به عنوان مثال، در اين كارهای اخير كه مورد بحث است، منزه السلطنه، ملا صالح، شكوه، سيد، مؤيد الاسلام، ننه رقيه، ابوالحسن آدم های بدی هستند اما همه به يك اندازه بد نيستند يا همه يك جور بد نيستند و همه بد مطلق نيستند – باز هم مثل زندگی واقعی. و وقتی نويسنده به حوادث و شخصيت های كتاب ابعاد واقعی داد هم از شعار بافی به دور می افتد و هم نور ملايم تری بر صحنه ها می تاباند كه به همه چيز رنگ روی آشنایی می بخشد. احتمالاً آن آرامشی كه به آن اشاره كرديد از همين جا ناشی است.
س. رمان ادواری در ادبيات ما سابقه ندارد. دو كتاب اول اين اثر شما، يعنی «مادران و دختران»، با موفقيت بسيار دو دورۀ اول اين قرن را از نظر فضا و حوادث و حتی زبان برای خواننده مجسم می كند. سؤال من از سركار اين است كه فكر اين رمان ادواری چگونه به ذهن شما آمد و كی تصميم به نوشتن آن گرفتيد؟
ج. تصميم به نوشتن چهار پارۀ «مادران و دختران»، يا به قول شما رمان ادواری ، طبعاً يك شبه گرفته نشد. اصولاً من هيچ وقت درست نمی دانم كه كی موضوعی خودش را به من تحميل می كند. ولی در مورد مجموعۀ «مادران و دختران» می دانم كه مدت ها بود در فكر بودم كه قالب مناسبی پيدا كنم تا به حوادث مهمی كه در اين قرن بر ما گذشته بپردازم، طبعاً به صورت داستان و رمان.
محركم شايد بيشتر اين بود كه ما قرن بيستم را با انقلاب مشروطه در ملكمان شروع كرديم، كه انقلابی بود تجدد گرا و پوينده و خواهان دمكراسی – و حالا داريم با انقلاب اسلامی ،كه انقلابی است قهقهرایی و فاشيستی و تام گرا اين سده را به پايان می بريم. اين آغاز و انجام زمينه های نابی بود برای داستان. كم كم كه اين فكر در من قوت گرفت شكل رمان هم خرده خرده پخته شد.
در درجۀ اول برايم روشن شد كه نَفَس داستان دراز است و حتماً در يك مجلد نمی گنجد. بعد از سبك و سنگين كردن های فراوان چارچوب كارم را به اين ترتيب مشخص كردم كه زمان را به چهار دورۀ كم و بيش بيست ساله تقسيم كنم و هر كدام را در يك رمان مستقل جا بدهم.
البته اين صد سال كامل نيست ولی سده های تاريخی الزاماً با ارقام سر راست تقويمی نمی خواند. به عنوان مثال به گمان من برای اروپا قرن بيستم را بايد از وقوع جنگ جهانی اول، يعنی 1914 تا تا فرو ريزی ديوار برلن، يعنی 1989، محاسبه كرد – و قرن بيستم ما را از 1906 تا 1979.
برای اشاره، و فقط اشاره، به حوادث تاريخی و اجتماعی خودمان طبيعی ترين راه اين بود كه از ورای گذر يك خانواده واحد به اين سال ها بپردازم. عنوان يگانۀ «مادران و دختران» هم برای اين چهار پاره از نظر خودم مناسب است، چون ميدان يافتن زنان در جامعۀ ما و بالندگی اجتماعيشان با آغاز قرن آغاز شده است و پايان قرن شاهد اسارت و تيره روزی آنهاست. به علاوه ديد غالب در اين كتاب های چهار گانه ديد زنان داستان است، البته بی آنكه مردها غايب باشند يا حتی شخصيت های درجۀ دوم رمان به حساب بيايند.
نوشتن اين اثر كار بسيار وقت گيری بود و هست. چون برای هر دوره ناگزير بايد تمام آن دوره را، از جميع جهات مرور كنم، هم دوره هایی كه خودم شاهدش بوده ام و هم، به طريق اولی، دوره هایی كه شاهدش نبوده ام. فعلاً همانطور كه اطلاع داريد دو رمان از اين مجموعه منتشر شده است و دو رمان ديگر هم در راه است.
س. اجازه بدهيد سؤال بعدی را در ارتباط با خود شما و نه كتاب های شما مطرح كنم. نمی دانم با خبر شده ايد يا نه كه در اين اواخر دو مقام دار جمهوری اسلامی، يعنی رئيس جمهور و وزير فرهنگ و ارشاد اسلامی، چندين بار گفته اند كه بايد از پيش كسوتان ادبی و هنری ايران قدر دانی بشود و حتی چندی پيش مراسم بزرگداشتی از آقای خاچيكيان، از كارگردانان قديمی سينمای ايران انجام شد. آيا به اين ترتيب می توان اميدوار بود كه كتاب های شما هم در ايران تجديد چاپ بشود يا آثار تازه تان در آنجا منتشر شود؟
ج. آثار من روزی به دست هموطنان خواهد رسيد، مطمئن باشيد – اين مسئله دير و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد. اما امكان تجديد چاپ يا انتشار كارهای من تا زمانی كه آخوندها در آن مملكتند ممكن نيست. آنجا حتی نمی گذارند اسم من در جایی منعكس بشود، مگر توأم با بدگویی و فحاشی باشد. سردستۀ فحاش ها هم همين كسی است كه وزير ارشاد است و دارد جايزه ميان هنرمندها تخس می كند. اين موجود ظاهراً در دو كار تخصص دارد، يكی چاپلوسی از چند تا آخوند و يكی فحاشی به من! در مورد دهن دريدگی اش نسبت به خودم فقط می گويم چه اعتبار و آبرویی از اين بيشتر كه آدم از بی آبروها بد و بيراه بشنود.
اما برگرديم به كل اتفاقی كه دارد در ايران می افتد:
من البته به آقای ساموئل خاچيكيان كاری ندارم. برای اينكه او در موقعيت خاصی است در ايران و به هزار و يك دليل ناراحتی و درد كشيده است و من اميدوارم كه حالا رفاه نسبی داشته باشد. اما مراحمی كه اين حضرات به بعضی ها می كنند اصلاً برای من عجيب نيست، عجيب در واقع اين است كه از اول رژيم آخوندها با اين افراد كنار نيامد، چون از روی بلاهت فكر می كرد هر كسی كه قلم دستش است و يا در كار هنری است الزاماً آزادی خواه است ومخالف رژيم. در صورتيكه به عنوان مثال «كانون نويسندگان» از ابتدا هم با انقلاب راه آمد و هم به دست بوس خمينی رفت.
حالا بعد از مدتی رفع اين شبهه از رژيم شده است، كه نخير، هر كس می نويسد يا مدعی هنرمندی است الزاماً آزاد فكر و آزاد منش نيست. بنابراين كانون راه می اندازد و جايزه می دهد و از اين حرفها! مگر در زمان استالين يا دورۀ هيتلر از اين نوع مجامع يا جوايز در شوروی يا آلمان نبود؟ البته كه بود. در حال حاضر هم نه اين كانون های نمايشی كمترين فرقی با اتحاديه نويسندگان كمونيست ها، و انجمن هنرمندان فاشيست ها دارد، و نه اين جوايز تفاوتی با مدال استالين يا تفقد هيتلر.
خانم ها و آقايانی كه مراحم رژيم را می پذيرند در واقع حكومت اسلامی را پذيرفته اند و به سهم ناچيز خودشان به رژيم آخوندی مشروعيت می دهند. از طرف رژيم هم اين قدم تازه ای است برای بهتر كنترل كردن جامعه، البته با ياری كسانی كه حاضر به همكاری هستند.
به اين قبيل هنرمندان در دوران اشغال فرانسه و نهضت مقاومت می گفتند – هنوز هم می گويند – «collabo»، كه صورت تحقيرآميز همان همكار است. اين «collabo»ها الزاماً فاشيست معتقد نبودند ولی تمام خوش رقصی ها را كردند برای اينكه فاشيسم بيشتر بر فرانسه مسلط بشود.
س. احتمالاً سؤالم را بد مطرح كردم. رژيم جمهوری اسلامی ظاهراً می خواهد بگويد اگر در گذشته اجحافی نسبت به هنرمندان شده است ما نبوده ايم و می خواهيم جبران كنيم. چون به بعضی ها كه تا به حال ساكت بوده اند اظهار توجه می كند. نظرتان را در اين مورد می خواستم.
ج. مقصود من طبعاً كسانی كه در اين مدت سكوت پر معنی كرده اند نيست، چون سكوت، بر خلاف آن ضرب المثل معروف، گاه علامت رضاست، گاه نشان نارضایی. تشخيص اين دو گروه از هم كار ساده ای است، با اينكه اين حرف ممكن است به نظر جمع اضداد بيايد. طبعاً آن افرادی هم كه بی صدا كنج خانه شان نشسته اند و قلم می زنند و برای هر يك بند كاغذ ريششان پيش يك مشت آخوند گير است، مد نظرم نيستند. با اين چوب بنده قصد ندارم همه را برانم. برای همه روشن است من از چه كسانی حرف می زنم.
جوايزی كه رژيم به اين حضرات می دهد در حقيقت صدقۀ دعاگویی آنهاست به جان رژيم و رئيس جمهور و وزير ارشاد. خوش خدمتی انعام هم دارد آقا. يكی از اينها، كه متأسفانه زنی است، گستاخی را به جایی رسانده كه برای موجه نشان دادن صدقه ای كه می گيرد، گفته است حافظ هم در زمان خودش صله می گرفت! اين مقايسه از آن كار هم شرم آورتر است.
نمی دانم خاطرتان هست يا نه كه يكی از وزرای ارشاد قبلی اين رژيم گفته بود تمام رمان هایی كه تا به حال نوشته شده بدآموزی داشته است و خطيب نماز جمعه هم اضافه كرده بود اگر بايد رمان باشد علما رمان بنويسند! البته با اين توصيه آخوندها نويسنده نشدند ولی اينطور كه بويش می آيد تعدادی از نويسنده ها آخوند شدند! شرافت قلم و هنر را آنهایی در آن مملكت حفظ كرده اند كه خود را آلودۀ اين كثافتكاری ها نكرده اند، يعنی خلاصه «collabo» نشده اند.
رژيمی كه با پرويز ناتل خانلری آن كرد كه می دانيم، و ذبيح الله صفا را روانۀ ديار غربت كرد – بسيار شوخ چشم و وقيح است كه از دانش پروری و هنر دوستی حرف بزند. من فيض حضور استاد صفا را هرگز درك نكردم ولی در مرگش داغدار بودم. داغدار برای تمام شاگردانی كه می توانستند در مكتبش بياموزند و اين رژيم آنها را از اين موهبت محروم كرد.
چون با فيلم و فيلم ساز صحبت را شروع كرديد اجازه بدهيد كه بگويم فرق است بين كسانی مثل پرويز صياد و پرويز كاردان كه به اميد برگرداندن آزادی قلم و بيان مبارزه می كنند و آدم هایی مثل داود رشيدی، كه گويا هنوز در انتظار «گودو»، دست به سينۀ رژيم سانسورچی آخوندی شده است. اين نظر بنده است كه با كمال صراحت هم عرض می كنم. به هر حال اميد من اين است كه سرمشق جوان های ما آن گروهی باشد كه شرافت هنر و قلم را حفظ كرده است.
س. از جوان ها صحبت كرديد اجازه بدهيد به عنوان سؤال آخر از حضورتان بپرسم كه همانطور كه می دانيد به تصديق بسياری جوان ها در ايران امروز خيلی بيش از دوران قبل از انقلاب كتاب خوان شده اند. در حالی كه همانطور كه خودتان گفتيد و همه هم می دانند سانسور كتاب بسيار در ايران مطرح است. اين علاقه را شما چطور توجيه می فرماييد؟
ج. عمده ترين دليلش به نظر من اين است كه در آن مملكت هيچ نوع سرگرمی برای جوان ها نيست. چه بكنند؟ نه می توانند بروند برقصند، نه كنسرت و تئاتری دارند، نه می توانند بی دلهره در خانه هاشان مهمانی و بزن و بكوب داشته باشند، نه امكانات درست و حسابی برای ورزش دارند. خلاصه به كتاب رو آورده اند. و راستش اين موقعيت به هيچ وجه از نظر من موقعيت طبيعی و سالمی نيست. شما در هيچ جامعه ای نمی بينيد كه همۀ جوان هايش كتاب خوان باشند و فقط كتاب خوان!
كتاب خواندن البته خوب است ولی اولاً به شرطی كه از زور پسی به آدم تحميل نشده باشد، ثانيا همراه با سرگرمی های ديگری باشد كه تعادل ذهن و جسم جوانان را تأمين كند. جوان ها برای سالم بار آمدن نيازهای متنوع و مختلفی دارند كه بايد همه اش ارضا بشود.
خواندن كتاب كه در زندگی هدف نمی تواند باشد، فقط وسيله می تواند باشد، وسيله برای باز كردن افق فكری، برای لذت بردن و سرگرم شدن، برای به كار انداختن قدرت تخيل – فايدۀ كتاب خواندن برای جوان های ما در ايران چيست آقا وقتی دو دانشجو يك داستان در نشريه دانشگاهی منتشر می كنند و متهم به كفر گویی می شوند؟ حالا لابد همان وزير ارشاد صله پرداز خروار كاغذ سياه می كند در اثبات توطئۀ كفرگویی دانشجويان!
ولی تا ابد نمی شود خواست های طبقۀ جوان را سركوب كرد و استعدادشان را كشت و به آنها زور گفت. مخصوصاً در دنيای بازی كه امروز آنتن و ماهواره و انترنت و فكس و كامپيوتر برای همه به وجود آورده است و جوان های ما هم شاهد زندگی های آزاد و شاد و سرشار از امكانات هم سن و سال های خودشان در دنيای متمدن هستند و اين چيزها را برای خودشان هم می خواهند، و به حق.
به جوان ها نمی شود گفت فقط «شرعيات» بخوانند و فقط «توضيح المسائل» بنويسند! در هيچ دوره ای نمی شد و حالا كمتر از هميشه.
٭ اين مصاحبه در نشريه «شهروند» (تورنتو / كانادا) در تاريخ 26 نوامبر 1999 منتشر شد.