بستن

مصاحبۀ منتشر نشده ای در بارۀ طنز و طنزنویسان

 اخیراً حین مرتب کردن پرونده های آرشیو مهشید امیرشاهی به این مصاحبۀ منتشر نشده برخوردیم که محورش طنز و طنزنویسان است و دریغمان آمد که مراجعان سایت از آن بی نصیب بمانند.

 

در بارۀ طنز*

 

س.: طنز در کارهای شما گویا با «داستان‌های سوری» شروع شده و تا اینجا آمده رسیده به «نامه‌های دخت دخو به دخو»، این سیر را خودتان چگونه می­‌‌بینید؟ (یعنی دستور طبخ طنز پرورده‌تان را می­‌خواهیم.)

ج.: خدمت آن دوست نازنین عرض کنم: طنز دستور طبخ ندارد – یا من نسخه­اش را ندارم – تا در طبق اخلاص تقدیم شود. در بارۀ کارهای خودم باید بگویم که البته درست است که «داستان­های سوری» نخستین قصه­های سراسر طنز من است، اما خیال می­کنم رگه­های طنز، در داستان­هایی از قبیل «اسم نویسی» و «ادّه» و «نقاهت» هم که پیش از سوری نوشته شده، دیده می­شود. از طرف دیگر طنز داستان­های سوری از مقولۀ طنز نامه­های دخت دخو نیست – در نتیجه نمی­توانم بگویم این دومی تکامل یافته و به بلوغ رسیدۀ آن اولی ست.

همۀ طنزها طبعاً یک ارزش را ندارد و یکسان مطبوع طبع آدمی واقع نمی­شود – اما اَشکال مختلفش در شرایط مختلف به نظرم پسندیده می­آید. حتی جوک­های از پیش پرداخته هم – اگر به مناسبت نقل شود – شیرین است.

غرض از این مقدمه چینی این که: من فقط آگاهم از وقتی صاحب شعور و تشخیصی شده­ام – یعنی از نوجوانی بل پیشتر – (چون معتقدم آدم­ها یا در ده دوازده سالگی شاعِر و مُشخِّص می­شوند یا هرگز!) – طنز برایم جذاب بوده است – چه شنیدنش و چه پرداختنش. و احتمال می­دهم این نطفۀ طنز با مرور زمان و به تدریج تربیت شده – متنوع و غنی شده است.

با جمعی از دوستان، سال­های سال پیش، اسم کسانی که با طنز میانه­ای نداشتند، گذاشته بودیم «جعبه قرص» – اگر خودشان را جدی می­گرفتند و عبوس هم بودند، می­شدند «جعبه قرص دو بر چاپ»!

س.: در ادبیات کلاسیک طنز عبید که شهره خاص و عام است. جز او از «طنز فاخر» استاد سخن، سعدی، هم گفته می­‌شود. آیا کار این دو یا دیگر کلاسیک‌های ادب فارسی بر نثر و طنز شما تاثیر گذار بوده یا نه؟

ج.:  بدون شک. هر کس از این دو تأثیر نپذیرد فقط کند ذهنی و بی­استعدادی خودش را به اثبات رسانده است. من بارها گفته­ام و اینجا تکرار می­کنم که در نثر نویسی شاگرد – گرچه کمترین شاگرد – مکتب سعدی ام. در مورد همشهری والامقامم عبید هم همین­قدر بگویم که اگر کسی از نوشته­هایش لذت نبرد اصولاً قابل معاشرت نیست! نمی­دانم طنز من از جنس و فلز طنز آن بزرگوار هست یا خیر – خیال نکنم که باشد، ولی به هر حال او را هم با منّت به استادی قبول دارم.

س.: در کارنامۀ شما ترجمه کم نیست و در میان‌شان کار جیمز تربر («افسانه‌های عصر ما») هم دیده می­‌شود. آیا آشنایی شما با کار تربر و یا دیگر طنز‌نویسان غربی بر گرایش شما به طنز اثرگذار بوده ؟

ج.: گرایش و کشش نسبت به طنز، همانطور که عرض کردم، از نوجوانی در من بوده است و پیش از دسترس پیدا کردن به آثار غربیان. اما آشنایی با نوشته­های طنز آمیز دیگران بی شک مشوقم بوده است که طنز خودم را بپرورانم. طنز در هر زبانی که برایم قابل فهم باشد به نشاطم می­آورد. برای طنز قوم انگلوساکسون به خصوص تحسین فوق العاده دارم. جیمز تربر آنقدر برایم عزیز است که نه فقط بعضی از کارهایش را ترجمه کرده­ام، ادایش را هم در آورده­ام: مجموعه داستانی دارم ملهم از افسانه­های بسیار قدیمی که نطفۀ بیشترشان را (چون تربر و لافونتن) از ایزوپ یونانی به وام گرفته­ام و به همه رنگ و روغن این دوره از ایران را زده­ام و به قرینۀ اثر تربر اسمش را گذاشته­ام: «افسانه­های ایرانی عصر ما».

س.: از مشروطه به بعد، یعنی از «چرند و پرند» دهخدا تا به حال، در زمینۀ طنز کار چه کسانی را در صدر می­‌بینید؟

ج.: هفته نامۀ «توفیق» – که در میان نشریات رقیب نداشت – طنز ظریف­تر و ماندگارتر، طنز نویسندگانی چون فریدون توللی و غ. داود.

س.: در یک نگاه کلی به تاریخ معاصر ادبیات ایران جایگاه دهۀ چهل را چگونه ارزیابی می­کنید؟

ج.: قبلاً جسته و گریخته از آن دهه حرف زده­ام ولی از آنجا که داستانش طولانی و پر فراز و نشیب است و حتی نگاهی کلی به آن در یک آری و نه یا مثبت و منفی یا خوب و بد نمی­گنجد و نیاز به دراز نفسی دارد – با اجازۀ شما این سؤال را موکول می­کنیم به زمانی دیگر تا با فراغ بال به آن بپردازیم – می­ارزد که این کار را بکنیم.

س.: شما گفته‌اید که خودتان را داستان‌نویسی واقع‌گرا می­‌دانید که مکتب‌های دیگر برایش کششی ندارند. در بارۀ کارهای غیر رئالیستی هدایت (مشخصاً «بوف کور») و یا بهرام صادقی چه می­‌گویید؟

ج.: حرمت صادق هدایت به عنوان یکی از پیش کسوتان در زمینۀ داستان نویسی نزد من البته محفوظ است اما راستش من هرگز از ارادتمندان «بوف کور» نبوده­ام. هدایت آن را در دوران کوتاه و گذرایی که مکتب سور رئالیستی در فرانسه آلامد و باب روز شده بود – تحت تأثیر کسانی چون آندره برُتُن و دیگران – نوشت و تجربۀ دیگری هم در این راه نکرد، جز «سه قطره خون» و شاید «سگ ولگرد» که کوششی ست در سور رئال نویسی و نتیجه­اش قصه­هایی سست. در پرتو نور زمان حال ارزش هدایت برای من در بر خورد اوست با وجوه مختلف مذهب، نه در دختر اثیری و پیر مرد خنزر پنزریش.

کارهای بهرام صادقی را دوست دارم – الان در واقع سوای «سنگر و قمقمه­های خالی» اثر دیگری از او در ذهنم نیست. به هر حال داستان­های آن مجموعه به نظر من خواندنی ست. اما نوشته­هایش بیشتر یادآور آثار نویسنده­ای مثل گوگول روس است تا برتن فرانسوی – و مرا یاد داستان­هایی چون «شنل» و «دماغ»… می­اندازد: یک هوا جنون زده، حتماً غیر متعارف، ولی کاملاً قابل تجسم و مورد قبول.

س.: حالا که حرف هدایت به میان آمد بگویید طنز هدایت را در کجا درخشان می­‌بینید؟ به گمان برخی، از جمله من، «هشتاد و دو نامه» نمونه‌ای ناب از طنز و نثر هدایت را ارائه می­‌دهد. در بارۀ آن چه می­‌گویید؟

ج.:  هدایت به گمان من بیشتر اهل متلک گویی بود تا طنز نویسی. نیش زبان هم داشت. این قبیل شفاهیاتش که از این طرف و آن طرف به گوش من رسیده به نظرم شیرین آمده است. پدرم تعریف می­کرد روزی در خانۀ نوساز دوستی به صادق هدایت بر می­خورد. (پدر از معاشران و نزدیکان هدایت مطلقاً نبود – تصادفاً او را در این محفل دیده بود). ظاهراً خانه دنگ و فنگ زیادی داشته از جمله در سرسرای ورودی دو حوض مرمر پر نقش و نگار و جا تنگ کن! صاحبخانه نظر دوستان را راجع به معماری خانه جویا می­شود و هدایت بی تأمل جواب می­دهد: «خوب است منتها باید حوضتینش را عمل کرد!» و متلک­های دیگری از این نوع. اما شخصاً در نوشته­هایش طنز دلچسبی نمی­بینم.

“هشتاد و دو نامه»، اگر اشتباه نکنم، کاغذهایی ست که هدایت به دوست دیرینه­اش شهید نورایی به زبان فرانسه نوشته و طنزی هم که در این نامه­ها گاه خود می­نماید از همان مقولۀ طنز شفاهی و متلک گویی هدایت است که عرض کردم.

س.: خیال نمی­کنم این نامه­ها به فرانسه باشد…

ج.: البته حق با شماست – در ذهنم مانده بود که اصل نامه­ها به فرانسه است که به موقع تصحیحم کردید. اشتباه از اینجا ناشی شد که مقدمۀ این کتاب به فرانسه است و به قلم پسر شهیدنورایی که در فرانسه بزرگ شده است و فارسی نمی­داند. از ترجمۀ فارسی این مقدمه یکی دو نکتۀ خوشمزه الان به یادم آمد که بد نیست برایتان نقل کنم. ظریفی که چاپ نخست این کتاب را نقد کرده بود به مسائلی بانمک برخورده بود – از جمله به اشتباهات لپی – مثلاً مترجم emmerdement را که معنایش گاه ملال است و گاه گرفتاری­های ریز و درشت، به دلیل همریشه بودن با merde به گه گرفتگی(!) و کلمۀ couillon را که به مفهوم ابله و دبنگ است، به دلیل شباهت صوری به couille (بیضه) به تخمی(!) برگردانده بود که کلی اسباب بهجت خاطر خوانندگان را فراهم آورد.

 

س.: در میان داستان‌های سوریِ آمده در «بعد از روز آخر»، من داستان «اینترویو» را نمونۀ درخشان طنز می­‌دانم که بر پایۀ طنز شخصیت و موقعیت است. سوای شیرینی بیان و کلام ساده و روان راوی که خلوص و تازگی شخصیت اصلی داستان را می­‌رساند، آنچه چشمگیر است نمایش کژ و کوژی مضحکه‌آمیز و خنده ناک و در عین حال تلخ آدم‌ها و موقعیت‌هاست. خودتان در میان همۀ داستان‌های سوری کدام را در صدر می­‌بینید؟

ج.:  وقتی مجموعۀ «سار بی بی خانم» من منتشر شد خانم درگهی، روزنامه نگاری که در آن زمان سردبیر نشریه­ای بود به نام «بانو» – که چون سردبیرش متأسفانه عمری طولانی نداشت – از من خواست چند کلمه­ای راجع به خودم بنویسم تا همراه یکی از داستان­هایم در شمارۀ مخصوص مجله چاپ شود. (دست نوشتۀ این چند خط بعدها در چاپ اول «در حضر» و دیرترک بر پشت جلد آن و «در سفر» تکرار شد.) آنجا گفته­ام که به همه قصه­هایم مهر مادرانه دارم. هنوز هم دارم و این مهر در مورد داستان­های سوری از همه جا بارزتر است. بنابراین سختم است بگویم کدام را به بقیه ترجیح می­دهم – شاید «خانوادۀ آینده داداش» را چون اعلان ورود سوری ست به عالم کتاب­هایم، شاید «مجلس ختم زنانه» را چون تابو شکنی ست – به هر حال خیال می­کنم همۀ قصه­های سوری بر محور طنز موقعیت ساخته شده است که مورد لطف شماست.

س.: از زمرۀ ترجمه‌های شما «کارتنک شارلوت» و «مری پاپینز» را می­‌توان نام برد. حتماً در زمان نوشتن نخستین داستان‌‌های سوری با کارهای مارک تواین و نیز با «بابا لنگ درازِ» جین وبستر آشنا بودید. آیا این آشنایی‌ها بر شکل‌گیری شخصیت سوری در ذهن شما تأثیری داشته؟ آیا در آن زمان با داستان‌های «پی‌ پی جوراب بلند» و با« Anne of Green Gables» (مونتگومری) آشنا بودید؟

ج.:  با کارهای مارک تواین حتماً در آن زمان آشنا بودم و از سر سپردگان این نویسنده هم هستم – از نخستین مرحلۀ آشنایی با آثارش. از تأثیر کلّی نوشته­های او بر خودم کاملاً آگاهم  – در پروردن سوری به طور اخص، نه چندان.

در مورد سه قصه­ای که اسم بردید: از قضای روزگار هیچکدام را نخوانده­ام – احتمالاً بس مشهورند! آدم دائم اسمشان را می­شنود و خیال می­کند همه را فوت آبست! به هر حال برای چون منی که از خوانندگان پر و پا قرص ادبیات کودکان است، به علاوه برای خرد سالان زیاد ترجمه کرده است – می­دانم که می­دانید – مایۀ شرمساری ست که این سه را نخوانده باشد ولی این طور است.

با اینکه قبلاً گفته­ام و تکراری است، در اینجا باز می­گویم که یکی از تأسف­هایم این است که داستان­هایی را که شب­ها برای خواباندن دخترم  می­بافتم جایی یادداشت نکرده­ام و بیشترشان هم فراموشم شده است. فقط یادم است که یکی از آنها قصۀ دو رودخانه بود با اسامی «دور» و «دراز» که وصف صدای آب و موج­های خرد خرد و سفر این دو برای رسیدن به وصال یکدیگر در خواب کردن دخترم از بقیه داستان­ها موفق­تر بود. شاید روزی تمامش کنم، روزگار را چه دیده­اید!

س.: من شما را «شناگر آب‌آشنای دریای زبان فارسی» می­‌دانم. شما این روانی و شیوایی توام با صلابت قلم را از کجا آورده‌اید؟ آیا استعداد و مهارت شما در شنیدن و گوش دادن به حرف و سخن و گویش‌های گوناگون محلی و گونه‌های گفتاری متفاوت در چیرگی و استادی شما در نثر داستانی و ناداستانی کارساز بوده؟

ج.: دوست عزیزم اگر می­خواهید زبان دراز من بند بیاید همینطور با سخاوت و پر مهر سؤال کنید، من قول می­دهم صم بکم بنشینم و بگذارم فقط شما حرف بزنید! ظرافت شما در نشان دادن محبتتان به کارهایم برایم بسیار لذت بخش است خانم – دو چندان لذت بخش، چون شما را فارسی دان می­دانم و سند کتبی هم در این زمینه داده­ام: در پشت کتابی که به شما هدیه کرده­ام نوشته­ام که شما هم خوب می­نویسید و هم خوب می­خوانید.

اما این مبحث شیرین که دل کندن از آن بسیار سخت است به کنار، برگردم به سؤال شما: به طور کلّی و اصولاً کارایی و قبراقی هر پنج حس آدمی از لوازم نویسندگی ست – به ویژه داشتن گوش تیز و چشم ریز بین. اما خواندن کتاب، تا آنجا که ممکن است و هر جا که ممکن است، خواندن و باز خواندن، هم از واجبات است. عشق به خواندن از روزی که الفبا را یاد گرفته­ام تا امروز که چشم و چار چندانی برایم نمانده در من بوده است. تا وقتی تشخیص سره از ناسره نمی­دادم هر چه به دستم رسیده خوانده­ام – بعد که کم کمک صاحب تشخیص شده­ام انتخاب کرده­ام و خوانده­ام – هنوز هم خیلی می­خوانم اما حالا بسیار مشکل پسندم.

به هر حال کاملاً آگاهم که از هر چه خوانده­ام – چه بد و چه خوب – چیزی آموخته­ام. خودم را تربیت کرده­ام که مثل بدها ننویسم و همه کوششم را به کار برده­ام که شگرد خوب­ها را یاد بگیرم.

س.: در شنیدن تکه‌هایی از رمان‌های اخیرتان (چهارگانۀ «مادران و دختران») به گمانم رسید که تأکید چشمگیر بر توصیف و بیان ریزکاری‌ها به نوعی وجه تمایزی با کارهای اولیه‌تان دارد. مثلاً می­‌شود گفت که در بیشتر داستان‌های کوتاه روایت با نماهایی سینمایی پیش می­‌رود. آیا این از تفاوت داستان کوتاه با رمان برمی­‌خیزد یا از دگرگونی در شیوۀ کار شما؟

ج.: بی شک از هر دو و خیال می­کنم در درجۀ اوّل از تفاوت میان داستان کوتاه و داستان بلند. در داستان کوتاه فرصت برای پرداختن به جزییات کم است باید به حد اقل قناعت کرد و تصویر برشی از زندگی را کشید. اما داستان بلند نفس دارد، پهنه­ای گسترده است، همۀ زندگی ست و زندگی از جزییات تشکیل می­شود، از لحظه­ها، از روزمره­ها.

از نظر سبک و شیوۀ نوشتن باید بگویم که از آغاز کار نویسندگی کوششم در این راه بوده است که زبان مناسب هر داستانی را پیدا کنم و به کار بگیرم – این زبان از یک قصۀ کوتاه به قصۀ کوتاه دیگر هم یکسان نیست، چه رسد از نوول به رمان. بعضی تم­ها زبانی مینیاتوری می­طلبد که سوزن سوزن تصویر را نقش کند و بعضی به زبانی چون پاروی برف پاک کنی نیاز دارد تا خیابان خیابان بتراشد و جلو برود.

س.: شما در نقد «جزیرۀ‌ سرگردانی» سیمین دانشور به نام «هاراکیری با تیغ ژیلت» زبانی به برّایی تیغ ژیلت به کار برده‌اید. بی آن که قصد وارد شدن به جان کلام، که رد ارزش ادبی این اثر است، داشته باشم، می­‌پرسم با توجه به این نوشته خط و مرز میان طنز و هجو را در کجا می­‌بینید؟

ج.:  از نظر لغوی معنای این دو چندان از هم دور نیست. طنز – اگر قصد ناز و کرشمه نباشد – که در صحبت امروز ما نیست، طعنه زدن و مسخره کردن موجود یا موقعیتی ست. هجو نکوهش است و برشمردن عیوب موجودی یا موقعیتی – اگر منظور چیز پوچ و بیهوده نباشد – که باز در حال حاضر نیست.

ولی البته دارم سفسطه می­کنم. چون با تمام نزدیکی مفهوم این دو کلمه، هجو از نظر من کاربردی انتقادی دارد – جنبه­های زشت یا سست کسی یا کاری را برجسته نمایش می­دهد. طنز موقعیت یا فرد یا اثری را به مزاح و شوخی و شیرین زبانی وصف می­کند – مثبت و منفی هر دو، و آشکارا بر کرسی قضاوت نمی­نشیند. بنابراین خط تقسیم کلّی آن برای من این است و روشن است. امیدوارم مقصودتان از طرح این سؤال این نبوده باشد که دومی را باید در همه حال جایگزین اولی کرد – چون تصورم این است که همه جا و همیشه  طنز را نمی­توان جانشین هجو کرد – گاه این لازم است و گاه آن.

سال­ها پیش بورسی دانشگاهی در امریکا به من تعلق گرفت که در نتیجه سال تحصیلی 90-91 را به دعوت دانشگاه میشیگان در ایالات متحده به سر بردم. تقریباً به محض ورود یکی از آشنایان طوماری برای من فرستاد با این تقاضا که امضا کنم و برش گردانم. تا جایی که در خاطرم مانده – طومار در دفاع از کریمی نامی تهیه شده بود یا حکّاک نامی، چون مقالات این شخص توسط شخص دیگری به اسم مطّهری، نقد تند و تیزی شده بود. من نه این دو نفر را می­شناختم و نه نوشته­ها را خوانده بودم. مقالۀ اولی و نقد دومی، هر دو، را گرفتم و خواندم – زبان نقد به نظر من شیرین آمد به علاوه دیدم انتقادها، از سرقت ادبی مقاله نویس گرفته تا پرت و پلا گویی ادبیش، همه دقیق و به جا آمده است. طبیعی ست که طومار را امضا نکردم. متقاضی امضا معتقد بود نقد با آن لحن تمسخر آمیز با اصول political correctness – که دکانش تازه در امریکا باز و باب شده بود – نمی­خواند، چون آبروی آن شخص را می­برد. در جوابش گفتم: حفظ آبروی حضرات از طریق حذف هزلیات و هجویات و اخوانیات و… از ادب فارسی نه میسر است و نه مطلوب!

حالا که فرصتی پیش آمد این را هم بگویم که این من بنده با این بازار و بازی politically correct -که در عمل شده است حربۀ جدیدی در دست سانسورچی­ها – به هیچوجه من الوجوه میانه ندارم و بعد هم اضافه کنم از همۀ این کوشش­های ادبی – یعنی هزلیات، هجویات، اخوانیات – اگر قوام آمده باشد – لذت می­برم. در ضمن با اجازۀ دوستان: هیچکدام از این شیوه­ها را برای آن دنیا نساخته­اند – جملگی مال همین دنیاست و باید همین جا آنها را گفت و شنود!

س.: شما در مصاحبه‌ای (با کیهان، 1996، به نقل از سایت شخصی‌تان) می­‌گویید، «من و آدم‌هایی مثل من آدم‌های تنهایی هستیم به این دلیل که معتقد به سیستم مافیایی نیستیم، اهل بند و بست و بده بستان نیستیم.» برای یکی چون من که به این حرف باور دارد که هر که در این روزگار اهل بند و بست و بده بستان نیست محکوم به عذاب الیم و در عین حال رستگار کنندۀ تنهایی ست، این پرسش پیش می­‌آید که آیا گمان نمی­‌کنید که این تنهایی مطلق تقدیر و یا چارۀ ناچار نویسنده و هنرمندی ست که فقط و فقط به کار هنری خود وفادار است؟

ج.: چرا گمان می­کنم و نیاز به شرح و بسطی هم در این تصدیق حس نمی­کنم جز اینکه این محکومیت فقط به حیطۀ ادب و هنر ختم نمی­شود – تنها ماندن، سرنوشت محتوم هر کسی است که در زمینۀ فعالیتش به باند بازی اعتقاد ندارد.

س.: شما در مصاحبه (با کیهان، 1996) گفته‌اید، «من داستان‌هایم را به فارسی می­‌نویسم، می­‌توانستم به زبان‌های دیگر بنویسم، ولی زبان فارسی مرا به فرهنگ آن سرزمین وصل می­‌کند…» به گمان شما نویسنده‌های دو هوایی و یا دو زبانی و یا دو فرهنگی، چه از نویسندگان تبعیدی نسل شما و چه نویسنده‌های نسل‌های بعدی که در سرزمین و فرهنگی دیگر به سر می­‌برند، در انتخاب زبان چه معیار یا معیارهایی را باید در نظر بگیرند؟

ج.:  من راهم را انتخاب کردم چون انتخاب داشتم. نویسنده – آن که واقعا نویسنده است – ناگزیر از نوشتن است. این اصل است و بقیه سبک و سنگین کردن­های الگوهای شخصی. من بس عاشق زبان مادریم هستم مشتاقم همیشه  سرافراز و پر بار و پر خواستار ببینمش و البته آرزو دارم ایرانیان نسل­های آینده – آنها که در چارگوشۀ جهان به دنیا می­آیند از زبان نیاکان دور نیفتند – به این زبان بگویند و بنویسند. ولی ابداً، هرگز، به هیچ عنوان، راه منتخبم را نه مطلق تصور می­کنم نه متصّف به صفت عالی – یعنی نه تنها راه می­دانمش نه درست­ترین راه. هر نویسنده­ای ناگزیر راهش را می­جورد و می­یابد – با متر و معیار علائق و اولویت­های خودش – و از نظر من همۀ انتخاب­ها مقبول است. منتها میل قلبی من این است که فارسی زبانان در اعتلای زبان فارسی بکوشند.

* برگرفته از تارنمای مهشید امیرشاهی   http://www.amirshahi.org  بخش فارسی

  • 0نظر
  • /

ارسال پاسخ

یازده + نه =